• Beste gast, wij willen dit platform constant verbeteren maar hebben daarbij jouw hulp nodig!
    Wil je een paar minuten van je tijd spenderen aan deze korte enquête?

Vijf vragen aan... Gé Klein Wolterink

Theone Joostensz

Well-known member
Organisatie
Een (landelijk) programma
Gé Klein Wolterink kleur.jpgWie zijn de leden van het Kennisplatform Digitale uitwisseling in de zorg en wat houdt ze bezig? In de rubriek Vijf vragen aan… maak je kennis met een aantal van hen. Deze keer stellen we vijf vragen aan Gé Klein Wolterink, senior adviseur zib-transitie bij Nictiz. Gé houdt zich sinds jaar en dag bezig met het ontwikkelen en delen van kennis en ervaring om zorginformatiebouwstenen (zibs) in de praktijk te implementeren en te gebruiken, met als doel hergebruik van gegevens. ‘We zijn erg geïnteresseerd in de praktische ervaringen die mensen hebben met het implementeren van zibs. Want in de praktijk zie je pas waar je tegenaan loopt.’


Onlangs werd het Implementatiemodel voor hergebruik van gezondheidsinformatie met behulp van zibs plus het bijbehorende Groeimodel, beide van jouw hand, gepubliceerd. Het Implementatiemodel lijkt verdacht veel op het Uitwisselingsmodel dat je binnen het Citrienfondsprogramma Registratie aan de bron ontwikkelde. Klopt dat?
‘Dat klopt! Het Implementatiemodel komt voort uit het Uitwisselingsmodel, het eerste model voor de implementatie van zibs. We presenteerden het Uitwisselingsmodel in 2019 tijdens het congres Architectuur in de zorg en hebben het later binnen Registratie aan de bron verder uitgewerkt. Na beëindiging van het programma in 2022 heeft Nictiz het model overgenomen. Recentelijk is het vanuit de zib-transitie gepubliceerd onder de naam Implementatiemodel omdat het niet alleen is bedoeld voor uitwisseling, maar als een generiek model voor hergebruik van informatie.’

Wat is de gedachte achter het Implementatiemodel?
‘Het idee erachter is tweeledig. Enerzijds willen we met het Implementatiemodel laten zien dat hergebruik van zorginformatie een ketenuitdaging is: je moet gegevens vastleggen, opslaan, converteren, beschikbaar maken, enzovoort. Er moeten een heleboel stappen goed gaan om te zorgen dat je ook daadwerkelijk de juiste informatie hergebruikt. Het model helpt mensen beseffen dat ze naar de hele keten moeten kijken en niet alleen naar hun eigen stukje.
Ten tweede laten we met dit model zien dat elke vorm van gegevensuitwisseling of hergebruik van informatie in de zorg volgens dezelfde methodiek verloopt. Of het nu gaat om de verpleegkundige overdracht van een ziekenhuis naar een verpleeghuis, de overdracht van een huisarts naar een ziekenhuis of het opvragen van gegevens van een ziekenhuis naar een PGO: je doorloopt altijd vergelijkbare stappen. Het model maakt dit inzichtelijk. Daardoor zien degenen die zich bezighouden met het implementeren van oplossingen voor hergebruik van informatie dat ze in de basis dezelfde dingen doen. En dat het bijvoorbeeld een probleem is als zorgverleners niet gestructureerd vastleggen of als systemen gebruik maken van verschillende codestelsels. Door het model begrijpen mensen elkaar beter en kunnen ze kennis met elkaar uitwisselen en hun ervaringen delen.’

Hoe breng je het model in de praktijk?
‘Je werkt het Implementatiemodel uit aan de hand van een specifieke casus en dan kijk je waar je tegenaan loopt. Laatst deden we deze exercitie met MedMij waarbij de casus was: de patiënt downloadt de BgZ-gegevens uit het epd van het ziekenhuis naar zijn PGO. We vroegen de deelnemers om aan de hand van de stappen van het model op te schrijven wat er mis zou kunnen gaan. Ze noemden tientallen dingen op, bij elke stap wel een aantal. Daardoor werd duidelijk wat er bij welke schakels in de keten nog niet lekker loopt. Dat besef helpt enorm om bij mensen tussen de oren te krijgen dat het over de hele lijn goed moet gaan.
Het Groeimodel kun je vervolgens gebruiken als methodiek voor hoe je met het Implementatiemodel in de praktijk aan de slag kunt gaan. Voor elke stap beschrijf je de situatie zoals die nu is, waar je over een bepaalde tijd, bijvoorbeeld een jaar, wilt zijn, wat je daarvoor moet doen en welke partijen daarvoor nodig zijn. Door het multidisciplinair aan te pakken, borg je vanaf het begin dat je vanuit de keten denkt. Beide modellen schrijven overigens niet voor wat je exact moet doen, maar ze helpen om discussies te structureren, om het over de juiste dingen te hebben.’

Hoe passen beide modellen in de zib-transitie?
‘De zib-transitie heeft als missie om hergebruik van zorginformatie op basis van zibs in de praktijk werkend te krijgen. Het is een lange termijn traject waarin we verschillende thema’s aanvliegen vanuit het perspectief van de bouwers, de gebruikers en de onderlinge samenhang in de vorm van de architectuur. Zo is er inmiddels een architectuurvisie geformuleerd, worden in zogeheten Living Labs zorgverleners concreet betrokken en worden er onder andere handreikingen en richtlijnen opgesteld voor ontwikkelingen en toepassing van zibs. Daarnaast zijn we erg geïnteresseerd in de praktische ervaringen die mensen hebben met het implementeren van zibs, want dan zie je pas waar je tegenaan loopt. Daarom willen we concrete casussen pakken en samen met die partijen door het Implementatiemodel lopen, zoals we dat hebben gedaan met MedMij, om te zien waar ze tegenaan lopen en hoe ze dat hebben opgelost. Het zou heel mooi zijn als we die ervaringen ook kunnen delen met de community.’

Wat is er volgens jou nog meer nodig om daadwerkelijk tot hergebruik van zorginformatie te komen?
‘Ik hoor mensen weleens roepen dat de zibs niet goed zijn. Ik breng daar altijd tegenin dat de zibs prima zijn. Natuurlijk moet er nog van alles gebeuren, maar het gaat er vooral om hoe we ze gebruiken in de keten. De focus ligt daarbij vaak op de systemen. Daar moet zeker ook het nodige gebeuren, maar we moeten ook kijken naar hóe de systemen gebruikt worden. Ik roep al meer dan vijf jaar dat het ontzettend belangrijk is dat we afspraken maken over wat en hoe er vastgelegd wordt. Die afspraken zijn er nog steeds niet, mede omdat niemand hiervoor het mandaat heeft. Dat maakt het een ingewikkelde kwestie. Daarnaast vindt men vaak dat epd’s zorgverleners beter moeten ondersteunen in het zorgproces. Het zou daarom heel erg helpen als er een duidelijk programma van eisen ligt vanuit de zorg: wat heeft de zorgprofessional echt nodig?’

Heb je zelf een vraag aan @Gé Klein Wolterink? Stel deze in de comments en tag hem! Wil je je ervaringen met het implementeren van zibs delen? Graag! Deze kun je ook hier kwijt of in de categorie Raamwerk zib-compliance.

Dit wil je misschien ook lezen:
Vijf vragen aan... Lisa van Blokland
Vijf vragen aan... Isa van Barneveld
Vijf vragen aan... Tonko Wedda
Vijf vragen aan... Maarten Timmers
Vijf vragen aan... Yoeri Zuidwijk
Vijf vragen aan... Stefan Vinken
Vijf vragen aan... Wikje Muller-Draaistra
Vijf vragen aan... Rob Hoogervorst
Vijf vragen aan... Guido Zonneveld
Vijf vragen aan... Pim Volkert
Vijf vragen aan... Marije van Melle
Vijf vragen aan... Peer Goudswaard
 
Laatst bewerkt:
Ik zou graag accent verschuiven van definitie en implementatie naar ‘goede vulling met gegevens’ van de zibs. Mensen hebben er nu echt last van dat SNOMED en LOINC codes niet of slecht (generiek, dummy) zijn ingevuld. Grafiekje of dashboard maken is dan lastig of onnauwkeurig. Om nog maar te zwijgen van integraties, zoals met patiëntvriendelijke termen of thuisarts.nl.

Vraag me af of dat ook geen zaak is van audit?

We zien bijvoorbeeld bij gegevens van een patiënt bij twee ziekenhuizen dat Loinc’s niet of dummy zijn ingevuld. De omschrijvingen zijn ook verschillend.
 
Laatst bewerkt:
Ik zou graag accent verschuiven van definitie en implementatie naar ‘goede vulling met gegevens’ van de zibs. Mensen hebben er nu echt last van dat SNOMED en LOINC codes niet of slecht (generiek, dummy) zijn ingevuld. Grafiekje of dashboard maken is dan lastig of onnauwkeurig.

Vraag me af of dat ook geen zaak is van audit?

We zien bijvoorbeeld bij gegevens van een patiënt bij twee ziekenhuizen dat Loinc’s niet of dummy zijn ingevuld. De omschrijvingen zijn ook verschillend.
Ziekenhuizen/labs hebben amper of helemaal geen LOINC geïmplementeerd. En wat er niet in zit kan er niet uit komen.
Dat ligt anders met SNOMED. In ieder geval zou je alle diagnoses in SNOMED codes moeten kunnen ontvangen in een PGO. Krijgen jullie die ook?
Als een ziekenhuis de verrichtingenthesaurus gebruikt dan kunnen ook de verrichtingen als snomed codes aangeleverd worden.
 
Lastig te beantwoorden, Pim. Wij merken dat pas in projecten. Zoals nu met dashboards en grafieken voor mensen met diabetes. Of bij integratie met patiëntvriendelijke termen, de landelijke LOINC-tabel en integratie met huisarts.nl en andere content-providers.

Vind het dan ook nog lastig te begrijpen dat er bij lab-results dummy loinc staat maar wel een omschrijving. Die omschrijving komt dan uit een andere tabel?

Klopt mij gevoel dan ook, dat als je niet goed kan uitwisselen met je patiënten, dat je dat dan ook niet kan met (andere) zorgaanbieders? Hoe rapporteren labs (DC’s) dan naar andere ziekenhuizen en huisartsen?
 
Mijn o
Lastig te beantwoorden, Pim. Wij merken dat pas in projecten. Zoals nu met dashboards en grafieken voor mensen met diabetes. Of bij integratie met patiëntvriendelijke termen, de landelijke LOINC-tabel en integratie met huisarts.nl en andere content-providers.

Vind het dan ook nog lastig te begrijpen dat er bij lab-results dummy loinc staat maar wel een omschrijving. Die omschrijving komt dan uit een andere tabel?

Klopt mij gevoel dan ook, dat als je niet goed kan uitwisselen met je patiënten, dat je dat dan ook niet kan met (andere) zorgaanbieders? Hoe rapporteren labs (DC’s) dan naar andere ziekenhuizen en huisartsen?
Mijn oud collega bij Nictiz, Feikje Hielkema kan je hier het beste antwoord op geven. Er zitten nogal wat haken en ogen aan het gebruik van LOINC en labuitslagen in het bijzonder. Je kan labwaardes niet altijd met elkaar vergelijken. Dat heeft met referentiewaarden en gebruikte meetapparatuur te maken.

Maar krijgen jullie diagnoses in SNOMED codes binnen?
 
Die krijgen we wel binnen Pim. Punt is, het wel/niet kan verschillen per ziekenhuis. Daardoor kunnen mensen en wij er niet op rekenen en vertrouwen. En dat leidt er dan weer toe dat we mensen en naasten eigen registraties laten doen, zie onderstaande dia waarin patiënten en naasten een gebeurtenissen binnen een Episode registreren, i.c. IC. ... suf, maar waar en nodig.

Overigens begrijp ik dat men in Noord-Nederland actief bezig is met LOINC en dus ook soort van sub-codes maakt als onderzoeken minder goed met elkaar te vergelijken zijn door oorzaken zoals door jou genoemd.



Schermafbeelding 2024-07-31 om 09.59.13.png
 
Die krijgen we wel binnen Pim. Punt is, het wel/niet kan verschillen per ziekenhuis. Daardoor kunnen mensen en wij er niet op rekenen en vertrouwen. En dat leidt er dan weer toe dat we mensen en naasten eigen registraties laten doen, zie onderstaande dia waarin patiënten en naasten een gebeurtenissen binnen een Episode registreren, i.c. IC. ... suf, maar waar en nodig.

Overigens begrijp ik dat men in Noord-Nederland actief bezig is met LOINC en dus ook soort van sub-codes maakt als onderzoeken minder goed met elkaar te vergelijken zijn door oorzaken zoals door jou genoemd.



Bekijk bijlage 561

Een ziekenhuis is inderdaad niet verplicht SNOMED uit te leveren. Of zelfs te gebruiken. Sterker nog. In de Zib Probleem wordt SNOMED niet genoemd voor medisch specialistische diagnoses, maar de diagnosethesaurus.

Ook in de 2024 versie van het zib Probleem niet. https://zibs.nl/wiki/Probleem-v4.7(2024NL)
Een grote omissie in mijn optiek. En tegen het SNOMED advies in. Een simpele zin met "SNOMED vast te leggen met de Diagnosesthesaurus" zou voldoende moeten zijn.
 
Belangrijk punt wordt, dat heel Nederland op het verkeerde been staat inzake databeschikbaarheid als we niet of niet gestructureerd en onvoldoende gecodeerd gegevens vastleggen in combinatie met steeds weer een nieuwe infrastructuur en platform bij een volgende uitdaging of bij - al dan niet correcte - bespiegelingen omtrent de oude.

Ook de NVS is een erfenis van een cultuur, waarin alleen werd alleen geluisterd naar de ander als er wat voor terugkwam en dat is niet wat samenwerking is. We proppen alles erin en als iets - bijv. XDS - wat stroperig gaat, bedenken we er iets nieuws naast. Het mooiste zou zijn - en ik denk dat daar momentum voor is - als iedereen als een razende Roeland om tafel gaat en een volwassen gesprek met perspectivistische lenigheid gaat voeren. Dat zal niet altijd een fijn gesprek zijn. Dan zal iedereen ook in de spiegel moeten kijken.

Ik denk dat uitwisseling met patiënten en dus PGO’s daarin een ook middel zijn om een gezamenlijk doel te bereiken binnen een overkoepelende visie.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan