Vraag over modelleren van bij elkaar horende bevindingen mbv zib Algemene Meting

floorklijn

New member
Werkgever
Werkzaam binnen een van de programma's
In het radiologieverslag voor borstkanker worden verschillende bevindingen geregistreerd, die allen gebaseerd zijn op dezelfde beeldvormende verrichting.

Bijv wanneer er een MRI verricht wordt, worden de volgende bevindingen op basis van de MRI gedaan omtrent een afwijking:

  • de afmeting
  • de morfologie
  • de vorm van de massa
  • de begrenzing van de massa
  • de initiële dynamische curve
  • de late dynamische curve, etc
Vraag:
Kun je deze verschillende bevindingen op basis van de MRI (afmeting, morfologie, vorm massa, etc) modelleren onder de zib Algemene Meting als verschillende Meetuitslagen van de Algemene meting 'Uitkomsten MRI'? Ik zag dat de relatie tussen het rootconcept Algemene Meting en Meetuitslag 0..* was?

Of gaat de voorkeur uit naar het modelleren van deze verschillende bevindingen als aparte Algemene Metingen? Het nadeel van deze methodiek is dat je dan de onderlinge relatie kwijt bent dat deze bevindingen allen zijn bepaald op basis van dezelfde beeldvormende procedure (in dit voorbeeld) MRI?

Heeft iemand hier ervaring mee? Welke keuzes worden hierin gemaakt, en hebben de voorkeur?
 

Christine van der Aa

Moderator
RadB
Redactie
Werkgever
Werkzaam binnen een van de programma's
Het lijkt erop dat AlgemeneMeting hier inderdaad de mogelijkheid voor biedt. Dan zou Onderzoek ingevuld kunnen worden met een Snomed-term voor MRI-onderzoek, bv. 241615005 |magnetic resonance imaging van mamma (verrichting)|. En elke afzonderlijke meting zoals je hierboven noemt in een eigen container Meetuitslag met MetingNaam & Uitslagwaarde.
Uit de tekst op de zib-wiki kan ik niet helemaal opmaken of het inderdaad zo bedoeld en te gebruiken is. Daar staat bij Onderzoek: Een algemene meting kan uit meerdere onderdelen bestaan. Dit concept bevat de naam en code van de gehele meting. En in dit geval gaat het om een "geheel onderzoek", niet een "gehele meting". Maar dat is misschien te letterlijk opgevat. Ik zou er zelf voorstander van zijn om dit breed op te vatten.

Intussen is het op zich wel mogelijk om deze metingen los van elkaar, dus als aparte instantiaties van de zib vast te leggen: via de DatumTijd kun je altijd de onderlinge relatie terugvinden. En die zijn weer aan het MRI-onderzoek te relateren m.b.v. de VerrichtingStartDatum van de Verrichting MRI.

Hoe zie jij dat, @Michael van der Zel?
 

floorklijn

New member
Werkgever
Werkzaam binnen een van de programma's
Dank je Christine!, ik heb inmiddels ook advies van het Zib-centrum waarmee ik verder kan. Dit betreft het volgende: Ik zou je adviseren om bij een MRI de kardinalteit van 0...* gebruiken en dus de meerdere uitslagen onder 1 meting laten vallen als tenminste het geval is dat je alle uitslagen vanuit dezelfde MRI haalt.​
 

freekvandenheuvel

New member
Werkgever
Universitair Medisch Centrum Groningen
Een paar opmerkingen bij het discreet vastleggen van metingen, zoals hierboven beschreven

Het discreet vastleggen van metingen zoals je beschrijft, heeft eigenlijk alleen maar zin, wanneer deze identificeerbaar en (internationaal) gestandaardiseerd worden vastgelegd. Anders blijft het maar een stukje vrije tekst met heel beperkte "herbruikbaarheid". Om aan een meting "iets gestandaardiseerds" te relateren, is in de bewuste [AlgemeneMeting] Zib het element "MetingNaam" beschikbaar, die gevuld kan worden op basis van SNOMED. Echter, het soort metingen dat hierboven genoemd worden, zul je (heel waarschijnlijk - ervaringsfeit) niet in SNOMED vinden; daarvoor moet je in LOINC zijn (in ieder geval maak je daarin meer kans dat de bedoelde meting daarin is opgenomen). LOINC is echter niet geïmplementeerd als codelijst voor het element "MetingNaam";

Het is cruciaal om dergelijke metingen te kunnen relateren aan de verrichting die de oorsprong is van deze metingen /beschrijvingen. In het genoemde voorbeeld is de Zib daar niet toereikend voor. Want, de waarde van het element [Onderzoek] is niet de MRI zelf, maar een bevinding in de MRI - namelijk de massa die in de MRI gezien is. Dus het "Onderzoek" is "Kenmerken van massa gezien in MRI van mamma" en niet de MRI zelf. Hoe relateer je dan het bewuste Onderzoek (en de daaraan gerelateerde kenmerken) aan de oorspronkelijke verrichting? En wat als er meerdere massa's zijn?
Dit kun je alleen oplossen m.b.v. een referentie /verwijzing naar de oorspronkelijke verrichting op basis waarvan het "Onderzoek" gedaan is, en die mogelijkheid biedt deze Zib niet. Gebruik van het element [UitslagDatumTijd] is daarvoor onvoldoende. Want het is niet vanzelfsprekend dat een uitgevoerde meting dezelfde [UitslagDatumTijd] heeft als de gerelateerde verrichting.

Last but not least: de Zib [AlgemeneMeting] is in de Publicate 2020 komen te vervallen!

Wat overblijft in dit geval is de bewuste metingen vastleggen als instance van de Zib "TekstUitslag". Dus simpelweg in het MRI verslag.
 

floorklijn

New member
Werkgever
Werkzaam binnen een van de programma's
Beste Freek dank voor je feedback! Erg nuttig om jouw visie te horen. Het is inderdaad jammer dat de Zib algemene meting in de publicatie 2020 is vervallen, maar voor nu focussen we ons op maar op goed gebruik van de zibs 2017. Dat is ook de versie die nu in de zorginformatiesystemen geimplementeerd wordt. Ik worstel met je antwoord dat het element van het [Onderzoek] niet de MRI zelf is. Want in de verrichtingenthesaurus wordt ook niet op het niveau gespecificeerd van de verschillende bevindingen, die je kunt doen per MRI. Wel op lichaamsstructuur (borst) en bijv lateraliteit (links/rechts) van een verrichting. Hoe kijk jij hier tegenaan? De zib Tekstuitslag gebruiken voor gestructureerde gegevens vind ik persoonlijk erg zonde. Dan worden gegevens gestructureerd vastgelegd, en ga je ze alsnog 'platslaan' in een Tekstuitslag. Dus waar mogelijk wil ik toch graag proberen de beschikbare zibs te gebruiken zodat gegevens die gestructureerd vastgelegd worden, gestructureerd uitgewisseld kunnen worden.
 

freekvandenheuvel

New member
Werkgever
Universitair Medisch Centrum Groningen
Conceptueel erg lastige materie allemaal.
Het draait om wat je al aangeeft; een MRI is een verrichting; het levert het materiaal op basis waarvan je een vraagstelling probeert te beantwoorden. De MRI zelf is geen bevinding. Een MRI (of welke iedere andere verrichting dan ook) kan wel een of meerdere bevindingen opleveren. Van een bevinding kun je vervolgens weer allerlei gegevens, "metingen" afleiden die je al dan niet gestructureerd kunt vastleggen.

De vraag is dan; wat is het doel van de Zib "AlgemeneMeting": het vastleggen van een verrichting, zoals een MRI mamma? (» nee) of één of meerdere [MeetUitslag](en) van een bevinding van deze verrichting, die niet in een van de andere Zib's in een herbruikbare vorm kan worden vastgelegd (» ja, wanneer dat zinvol en in herbruikbaar formaat is).

Dus, IMHO blijft het dan zo dat niet de MRI mamma het [Onderzoek] van de "AlgemeneMeting" is. Het [Onderzoek] is een de bevinding(en) van de verrichting MRI mamma (de massa), met de daaraan gerelateerde meting(en). Deze metingen worden dan vastgelegd in 1..n [MeetUitslag](en).

Prima om te focussen op goed gebruik van de 2017 release natuurlijk, maar er is mogelijk een reden dat deze Zib later als "depreciated" is komen te vervallen. Ik denk voor ons eigen implementatietraject graag ook in termen van "toekomstbestendig". Vandaar mijn opmerking.

Tenslotte, wanneer er metingen gedaan worden die niet "te discretiseren" zijn (bijvoorbeeld omdat de betreffende metingen niet in een standaard omschreven zijn) dan is het inderdaad "plat", maar doet dat geen afbreuk aan de betekenis en waarde voor het zorgproces. Dus het opnemen van het volledige verslag van de MRI mamma met alle daarbij behorende metingen (ook in platte tekst) als [TekstUitslag] instance zie ik niet als informatieverlies of "platslaan". Immers; gestructureerd /discreet vastleggen is nooit een doel, hooguit een middel.
 

floorklijn

New member
Werkgever
Werkzaam binnen een van de programma's
Hoi Freek dank voor je reactie. Ja klopt complexe materie! Ik ben het met je eens dat gestructureerd/discreet vastleggen nooit een doel is, hooguit een middel. In de usecase waaraan ik werk, is het doel om deze gegevens die gestructureerd geregistreerd gaan worden in een radiologieverslag voor borstkanker ook in een gestructureerd formaat transmuraal te kunnen uitwisselen. Zodat ze in de volgende stap in het zorgproces hergebruikt kunnen worden (middels het principe eenmalige registratie meervoudig gebruik) en niet langer overgetypt hoeven te worden door de volgende zorgverlener. De inzet van dezib Tekstuitslag biedt vooralsnog geen adequate oplossing , vandaar dat we de toepassing van andere zibs aan het onderzoeken zijn. Om deze usecase te realiseren in de praktijk, zijn we daarnaast gebonden aan wat er nu mogelijk is: beschikbaar is aan zibs en is geimplementeerd door de leveranciers (dat is versie 2017). Het liefst zouden wij ook een toekomstbestendige keuze maken, dat is een heel goed punt wat je aandraagt. Een feit is alleen dat de zibs nog een ontwikkelingstraject doormaken en dat ook de implementatie van nieuwe versies bij leveranciers aanzienlijke tijd kost. Dan moet je een overweging maken: wacht je op de ontwikkeling en implementatie van de nieuwe versies van de zibs, of ga je aan de gang met wat voor handen is om het knelpunt van het overtypen van gegevens voor de betreffende usecase op te lossen. We neigen nu naar het laatste, maar hierover is ook nog niet het laatste woord gezegd. We zijn de mogelijkheden nog aan het verkennen. En daarbij is jouw input heel nuttig, dank hiervoor!
 

Christine van der Aa

Moderator
RadB
Redactie
Werkgever
Werkzaam binnen een van de programma's
Een mooie discussie dit, en dank voor de nuttige inzichten. Hieronder nog enkele toevoegingen/opmerkingen van mijn kant:

Om aan een meting "iets gestandaardiseerds" te relateren, is in de bewuste [AlgemeneMeting] Zib het element "MetingNaam" beschikbaar, die gevuld kan worden op basis van SNOMED.
Klopt helemaal, daarvoor zijn de termen uit de tak "observable entity" / "waarneembare entiteit" bedoeld.

Echter, het soort metingen dat hierboven genoemd worden, zul je (heel waarschijnlijk - ervaringsfeit) niet in SNOMED vinden; daarvoor moet je in LOINC zijn (in ieder geval maak je daarin meer kans dat de bedoelde meting daarin is opgenomen). LOINC is echter niet geïmplementeerd als codelijst voor het element "MetingNaam"
Inderdaad wordt alleen SNOMED als codestelsel genoemd voor MetingNaam. Maar het is wel mogelijk om nieuwe termen aan te vragen als die nog ontbreken, mits er brede overeenstemming is over wat zo'n meting exact inhoudt. Floor noemt het volgende lijstje:
  • de afmeting
  • de morfologie
  • de vorm van de massa
  • de begrenzing van de massa
  • de initiële dynamische curve
  • de late dynamische curve, etc
De items die zich als een meting laten omschrijven kunnen met AlgemeneMeting vastgelegd worden, en als er geen geschikte MetingNaam voor bestaat kan die aangevraagd worden,
Voor 'afmeting' zie mogelijkheden in deze tak van SNOMED: 263605001 |grootte van tumor (waarneembare entiteit)|
Voor de andere termen heb ik te weinig kennis van oncologie om daarvoor een voorstel te kunnen doen, maar de tak <395531003 |Neoplasm observable| is heel groot en bevat termen als
396984004 |histologisch kenmerk van neoplasma (waarneembare entiteit)|
371487005 |mate van invasie van tumor (waarneembare entiteit)|
370110004 |Tumor border behavior|
en de kindtermen daar weer van. Mogelijk zitten daar geschikte "waarneembare entiteiten" bij?

Maar bv. voor dynamische curve zie ik ook niet direct iets staan. En m.b.t. de morfologie weet ik niet of dat als "meting" te zien is?

een MRI is een verrichting; het levert het materiaal op basis waarvan je een vraagstelling probeert te beantwoorden. De MRI zelf is geen bevinding.
Ja, daar heb je gelijk in, bij nader inzien is dat inderdaad niet geschikt om te gebruiken in het gegevenselement "Onderzoek". Maar mogelijk is de term 395531003 |Neoplasm observable| zelf daar geschikt voor?
 
Laatst bewerkt:

Christine van der Aa

Moderator
RadB
Redactie
Werkgever
Werkzaam binnen een van de programma's
Nog enkele opmerkingen m.b.t. de zib AlgemeneMeting <-> zibblauwdruk Meting:

Last but not least: de Zib [AlgemeneMeting] is in de Publicate 2020 komen te vervallen!

Ja, die is vervangen door een zibblauwdruk "Meting". Omdat nog niet duidelijk was hoe dit precies in de praktijk moet gaan werken, zijn we in overleg met o.a. architecten en leveranciers om overeenstemming te krijgen over hoe dit uitgewerkt kan worden. We zijn nog niet zover dat er al een concreet voorstel ligt, maar we willen zorgen dat het breed en eenduidig toegepast kan worden. En ook bespreken we mogelijkheden om metingen versneld geaccepteerd worden, als ze voldoen aan het basismodel.

Wat overblijft in dit geval is de bewuste metingen vastleggen als instance van de Zib "TekstUitslag". Dus simpelweg in het MRI verslag.

Bij mijn weten is TekstUitslag nog (vrijwel) nergens geïmplementeerd. Nadeel is dat de zib zelf geen structurering kent. Ik kan me voorstellen dat dit in een Informatiestandaard voor een bepaalde usecase wel uitgewerkt zou kunnen worden. Maar ook dan zou je liefst alles wat een meting is, ook als meting daarin willen zetten.

Hoe relateer je dan het bewuste Onderzoek (en de daaraan gerelateerde kenmerken) aan de oorspronkelijke verrichting? En wat als er meerdere massa's zijn?
Dit kun je alleen oplossen m.b.v. een referentie /verwijzing naar de oorspronkelijke verrichting op basis waarvan het "Onderzoek" gedaan is, en die mogelijkheid biedt deze Zib niet. Gebruik van het element [UitslagDatumTijd] is daarvoor onvoldoende. Want het is niet vanzelfsprekend dat een uitgevoerde meting dezelfde [UitslagDatumTijd] heeft als de gerelateerde verrichting.


Dit vind ik wel een belangrijke observatie, die we zeker mee zullen nemen in bovengenoemd overleg over Meting. Alternatief is inderdaad werken met TekstUitslag, en daarin dit Onderzoek verwerken.
 

Elze de Groot

New member
Dit kun je alleen oplossen m.b.v. een referentie /verwijzing naar de oorspronkelijke verrichting op basis waarvan het "Onderzoek" gedaan is, en die mogelijkheid biedt deze Zib niet. Gebruik van het element [UitslagDatumTijd] is daarvoor onvoldoende. Want het is niet vanzelfsprekend dat een uitgevoerde meting dezelfde [UitslagDatumTijd] heeft als de gerelateerde verrichting.

Ik vraag me af of dat wel in de ZIB zou moeten staan. Je hebt een verrichting gedaan - een MRI waaruit beelden zijn gekomen. Op basis van deze beelden worden metingen gedaan. De verrichting heb je vastgelegd met de ZIB verrichting en de metingen met een andere zib. Ik denk dat je in je systeem dan een koppeling moet maken tussen de verrichting en de metingen. Hetzelfde geldt voor complicaties denk ik. Je legt een verrichting vast met de zib verrichting en een complicatie met de ZIB probleem. Maar deze twee hebben wel een koppeling nodig, maar die zit niet in de ZIBs, maar kun je in je systeem leggen.
 

William Goossen

New member
Werkgever
Werkzaam binnen een van de programma's
Ik zou de uitwerking voor de MRI zowel plotten op de geïmplementeerde Algemene Meting EN op de blauwdruk zib Meting. Deze laatste is nu in bewerking en vooral gericht op het optimaliseren van gebruik voor wellicht tienduizenden metingen. Het gebruik van LOINC is voor metingen essentieel (Zib Meting Shall always allow LOINC). SnomedCT een aardige must have (Zib meting should support SCT). De voorbeelden die Christine geeft uit SCT zijn mooi en impliceren dat er meer terminologiestelsels kunnen worden toegepast en de blauwdruk moet het toestaan.
Ik snap Elze haar commentaar, maar vindt dat hier de zib meting voor de MRI gebruikt moet kunnen worden, die is klinisch preciezer. Dan moet de verrichting registratie deze MRI (op basis van de SCT code) maar ophalen uit de meting. Want dat je de specifieke metingen informatie vervolgens klinische nodig hebt staat als een paal boven water. Dat is een mechanisme dat voor veel meer onderwerpen gebruikt kan worden.
 

floorklijn

New member
Werkgever
Werkzaam binnen een van de programma's
Beste allen, dank voor al jullie reacties! Heel erg nuttig. Wat ik zelf erg lastige bijkomstigheden vindt bij het relateren van radiologische metingen aan zibs (naast de vraag hoe deze het beste te mappen op de zib Algemene Meting, respectievelijk blauwdruk zib Meting) zijn de volgende:
  • voor zorgverleners is het belangrijk om direct te kunnen zijn of bijv de morfologie of begrenzing van de massa gebaseerd is op de MRI of de mammografie of echografie. Omdat dit bijv informatie geeft over de betrouwbaarheid van de meting, elk type beeldvorming heeft zijn eigen specialiteiten. Het is denk ik wel belangrijk om deze functionele eis mee te nemen in de mapping op de zibs. Je kunt het type beeldvorming opnemen in de naamgeving van de meting bijv Morfologie gebaseerd op MRI, maar wellicht zijn er elegantere oplossingen
  • de meeste van de radiologische metingen zijn niet beschikbaar in LOINC, beperkt beschikbaar in SNOMED CT en beter beschikbaar in Radlex. Wanneer het terminologiestelsels voor de zib LOINC of SNOMED CT moet zijn, betekent dit wel dat veel nieuwe codes voor radiologische metingen in SNOMED CT in de nabije toekomst aangevraagd dienen te worden. Deze SNOMED CT codes hebben we voor een gedeelte al gevraagd bij het Nictiz terminologiecentrum, maar we hebben nog lang niet alle radiologische metingen aangevraagd.
Ben erg benieuwd hoe jullie tegen het oplossen van deze 'lastige bijkomstigheden' aan kijken?
 

William Goossen

New member
Werkgever
Werkzaam binnen een van de programma's
De naamgeving van de meting zal moeten aansluiten bij de praktijk, met name de interpretatie. Dus die oplossing zou ik zeker hanteren.
We kunnen ook Radlex een OID geven (of wellicht is die er al, is het mogelijk 2.16.840.1.113883.6.256? zie http://oid-info.com/get/2.16.840.1.113883.6.256) en die toevoegen als geldig codesysteem aan de zib Meting.

Dat vereist wel dat in Radlex elk uniek onderzoek ook een unieke code heeft. Anders is het uniek coderen in SnomedCT via het terminologiecentrum van Nictiz de kortste klap. En dat kan stap voor stap.
 
Bovenaan